stehen alte Tücher wirklich noch gut?

[silverchregu]

Hallo

Habe eine Elvström Gross und von VM Sails eine genua III. Alles vom Vorbesitzer respektive das Gross vermutlich seit 1992. Eigentlich, für das Weekend-Segeln, bin ich auch zufrieden. Ab und zu nehmen wir auch an einer Club-Regatta teil. Dort sieht die Lage natürlich ein wenig anders aus. Wir laufen einfach keine Höhe. Das ist auf dem Weg zur Luv-Tonne wirklich deprimierend. Liegt der Wind mal gut für uns (ab 70 Grad) kommt dann der Frust dann um die Luv-Tonne ohne Spi/Gennaker unterwegs zu sein (Das ist sicher ein anderes Thema: Spi/Gennaker). Der Gennakerbaum ist ja auch schon installiert und ein Fall ins Top gezogen. Nur wenn ich meine Veränderung im YS anschaue ist es vielleicht gar nicht von nutzen für Regatten einen Spi oder Gennaker zu tragen. Unsere aktuellen Ergebnisse zeigen auch keinen besonders grossen Rückstand auf die Spitze - jedenfalls mit dem Zeit-Korrekturfaktor. Deshalb liegt mein aktueller Fokus nochmals auf Genau und Gross.

Aktuell lese ich einige Artikel über Segel, Preise und auch in diesem Forum lese ich wie günstig gewisse Segel sind (RollyTasker, Polsails,...).
Das weckt natürlich Begherlichkeiten. Aber eigentlich ja auch nur um nichts falsch zu machen. Denn je weniger ich bezahlt hätte umso weniger schlimm ist es dann nicht wirklich mehr Höhe zu laufen...

Deshalb suche ich nach neuen Erkentnissen welche mir nicht nur vorgaukeln dass ein hochwertiges segel doch günstiger sein kann.
Grundsätzlich interessieren mich dann preislich Segel zwischen den Dacron und den Laminat Segeln - nämlich die Hydranet. Habe aber auch gehört das Hydra für Segel unter 20m2 overdressed ist. Da wäre die Variante das Tuch von Dimension Polyant das sogenannte Square: http://www.onesails.at/tuche/DP_Square_D.pdf zu verwenden.

Peislich, über meine Recherche, bin ich von deutschen Segelmachern bei rund 100 Euro/m2 gelandet.

Dann der Schnitt:
Genua zum rollen Biradial?
Gross: Triradial mit Segellatten?

Hier noch die Tuche die unterschieden werden: http://www.co-segel.de/groedersby/_html ... htm#square

Tja und hier die Bilder die oft mehr sagen als Worte...

ich glaube man sieht beim ersten Bild deutlich dass die Segel - hier auf Kurs am Wind - im vorderen Bereich also nach dem Mast oder nach dem Vorstag fast ein Hindernis für den Wind darstellen. Sobald wir etwas mehr Höhe laufen möchten killt Genua und Gross im oberen Bereich. Die Krängung ist dadurch natürlich auch immer etwas mehr als ideal.

Und was ist jetzt meine Frage? Hat jemand auch neue Segel drauf (Welche?) und ist mit dessen Segelleistungen überrrascht, zufrieden, erschrocken und was auch sonst noch... Wichtig: Es geht hier nicht um Stockflecken sondern um Segelleistung!!!

In diesem Sinne - mein Projekt für die Saison 2014 ist gestartet
Vielen Dank für Eure Inputs

[Claus_22]

Hallo Christian,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Hier wird es viele sehr unterschiedliche Meinungen geben.

Meine Sicht der Dinge:
1. Im Zuge der Herbst-Rabattaktionen habe ich eine Reihe von Anfragen versendet und sehr, sehr unterschiedliche Antworten bekommen.
Die Preise schwanken je nach Segelmacher und Hersteller enorm d.h. konkret über 100% Preisunterschied bei vergleichbaren Segel. Nur ganz, ganz wenige Anbieter stellen die richtigen Fragen. Nämlich wozu man die Segel benötigt in welchem Revier, Fragen zum Boot, etc.

Ich habe bislang ausschliesslich Elvstroem Segel gefahren und teste nun was anderes.
Hier kann ich, wie im Forum bereits mehrfach erwähnt, Herrn Hentschel von der Tuchwerkstatt Greifswald empfehlen. Er gibt sich auch bei den kleinen Aufträgen die allergrößte Mühe und berät sehr kompetent.
(D.h. ich habe gar kein Angebot bekommen bevor ich seine Fragen nicht beantwortet hatte, es wurden Bilder ausgetauscht, etc. -> genau so sollte es sein.)

2. Meine These, das Rigg der Dehlya ist nicht optimal bzw. zeitgemäss. Insofern ist es schwierig und ggf. kostspielig die Performance zu verbessern. Bei mir erreiche ich nur mehr Höhe mit einem neuen Anschlagpunkt der Fock. (ca. 30 -40 cm weiter innen) Dazu muss die Fock dann aber auch angepasst werden. Ich habe es aber eigentlich aufgegeben die Dehlya gegen andere Boote per Yardstick zu segeln. Das passt meist nicht wirklich. Trotzdem macht es Spass schnell zu segeln. In Holland hatte ich jedenfalls das Gefühl recht flott unterwegs zu sein...5,5 - 6 Knoten konnten problemlos geloggt werden.
Will man das Boot richtig schnell machen, muss man mehr machen als nur die Segel optimieren. Vor allem muss alles überflüssige Gewicht von Bord.

3. Ich habe in dieser Saison fast gar nicht mehr mit der Genua gesegelt. Bei etwas mehr Wind ist die Fock klar im Vorteil. Vor allem wenn man sie nicht über die Genuaschiene weit aussen schotet.

4. Sehr gute Performance (+ mindestens 1-2 Knoten) bei bestimmten Windbedingungen bekomme ich mit einem Gennaker (Code-Zero). Das Boot läuft zwischen 2-3 Windstärken optimal mit diesem Segel. Mit dem Segel kann ich fast (nicht ganz an den Wind) und optimal Halbwindkurse fahren. Achterliche Kurse kann man damit nicht fahren.

5. Ich habe mir nun eine neue Fock genau angepasst bestellt. Die Ergebnsisse kann ich erst im nächsten Jahr kund tun. Das Segel hat einen triradial Schnitt und ist ein klein wenig kleiner als die normale Fock. (ca. 1 qm weniger). Dafür soll sich es aber zu meinem Anschlagpunkt optimal passen und insbesondere ab 3 Windstärken viel power bringen. Ich werde dann mal berichten. Demnächst kann ich mla schildern welchen optischen Eindruck das Segel macht. Verarbeitung.

...man kann sicherlich noch viel viel mehr sagen, aber das waren meine wesentlichen Punkte.

Viel Erfolg und hoffentlich auch ein paar kontroverse Beiträge.

Viele Grüße
Claus

[Uli]

Hallo Claus,
Du wirst mit den segeln von Herrn Hentschel (www.tuchwerkstatt.de) in Greifswald zweifelsohne zufrieden sein.
Ich habe vor 3.5 Jahren meine neuen Vorsegel auch dort bestellt, nach perfekter Beratung.
Ich bin bis heute sehr zufrieden.

Viele grüsse

Uli

[silverchregu]

Hallo Claus
Vielen Dank für Deine ernüchternden Einschätzungen zu den "Segel"-Eigenschaften der Dehlya. Tuchwerkstatt habe ich kontaktiert. Offenbar gilt für die Dehlyas die reine Preis-Leistungs-Formel (ohne wirklich die Performance zu berücksichtigen). Es fallen also sicher alle Laminate weg. Wenn Hydranet zu einem guten Preis erhältlich wäre würde sich dieses Segel vielleicht noch lohnen - aber nicht mit 30% Mehrkosten.
Dummerweise wird vermutlich genau bei dem Thema am meisten zu machen sein bei dem nur lokale Segelmacher berücksichtigt werden können: Bei der Vermessung und optimalen Ausnutzung der Flächen und Berücksichtigung der Schotführungen. (Dirk, Stagen, Schoten, etc...)

Geschwindigkeit ist bei meinen alten Tüchern immer relativ zum Kurs. Wir hatten schon 7kommairgendwas auf dem Log. Dieses weicht ca. 0.3-0.5 vom Navi ab. Aber wie erwähnt an Regatten kann bei Up- & Downwindkursen der Wind plötzlich ziemlich hart auf die Nase kommen. Dann entscheidet wirklich jeder Meter Höhe. Wir fahren so auf eine Seemeile 2-3 Wenden mehr als andere Dehler (31,29).

Interessant sind Deine Erfahrungen mit dem Gennaker oder Code 0. Wobei ein Code 0 kein Gennaker ist. Sie heissen zwar unterschiedlich bei den Herstellern aber der Code 0 ist per Definition ein Amwind- Halbwindsegel. Der Code0 wird aber beim YS-Wert ziemlich hoch zugerechnet. Der Gennaker sollte eigentlich schon für Vorwindkurse zu gebrauchen sein. Allerdings ist er wenn er rollbar sein soll etwas flacher geschnitten und daher auch weniger Grad möglich als ein aus dem Bergeschlauch gefahrener Gennaker.

Hier die Einstufungen von Elvström. Ich habe mich bei diesem Segel für einen Furlström entschieden. Der Gennakerbaum und das Fall im Top wurden diese Saison installiert. Baum von FSA.

codezerosegelbereich.jpg (65.34 KiB) 12322 mal betrachtet

[Claus_22]

Hallo Christian,

Danke für Dein Feedback:

Hier eine Korrektur:

"Interessant sind Deine Erfahrungen mit dem Gennaker oder Code 0. Wobei ein Code 0 kein Gennaker ist. Sie heissen zwar unterschiedlich bei den Herstellern aber der Code 0 ist per Definition ein Amwind- Halbwindsegel. Der Code0 wird aber beim YS-Wert ziemlich hoch zugerechnet. Der Gennaker sollte eigentlich schon für Vorwindkurse zu gebrauchen sein. Allerdings ist er wenn er rollbar sein soll etwas flacher geschnitten und daher auch weniger Grad möglich als ein aus dem Bergeschlauch gefahrener Gennaker.

Hier die Einstufungen von Elvström. Ich habe mich bei diesem Segel für einen Furlström entschieden. Der Gennakerbaum und das Fall im Top wurden diese Saison installiert. Baum von FSA."

Du hast recht. Hier werden die Begriffe oft nicht ganz sauber verwendet. Auch nicht vom Segelmacher. Konkret habe ich ebenfalls vermutlich wie Du ein Furlström kein echtes Code-0 mit einem Bartels -Endlosroller. Der Segelmacher sprach aber immer vom Code-0 oder auch Gennaker. Die Gradzahlen sind aber eher Theorie.Ganz exakt passt das nicht. Ich bekomme mehr Höhe hin aber wie schon gesagt ist das Segel bei achterlichen Winden nicht zu gebrauchen.

VG Claus

[silverchregu]

Hallo Claus

Das ist ja mal interessant. Wo hast Du den Gennaker am Bug angeschlagen? Von wo hast Du diesen geordert? Mir wurde versichert dass dies ein Vorwind-Segel ist... Kannst Du die Schoten nicht genügend fieren? Ich stelle mir auch einen Butterfly vor... um noch mehr Tiefe zu fahren.

Neue Erkenntnis zu Gross/Genau/Fock: Das CDX5 Laminat von Contender ist absolut erschwinglich (Wir reden jetzt aber nicht von China-Segel). Und wenn es leichter sein muss das Tape Drive Silver von UK. Dieses ist auf Binnen sogar ohne Taftbeschichtung sinnvoll.

Was man für neue Segel nicht alles in Erfahrung bringen muss: Stimmt eigentlich schon - Aller Ehren vom Klo bis zur Gallionsfigur - aber die Segel sind nun mal der Motor... Dacron scheint wirklich überholt zu sein. Nur hat man den Anspruch bei einer Neuwahl dass die Tücher ähnlich lange halten wie die die jetzt drauf waren und das sind nunmal rund 20 Jahre... Optisch top und gereinigt aber im Profil ziemlich aus der Form... und das sicher mehr als seit 7 Jahren

Werde dran bleiben... gruss

[Claus_22]

Hallo,

mein "Furlström"-Segel habe ich wieder Name schon sagt von Elstroem (Simoneit Sails). Jedenfalls wird der Name von Elvstroem geprägt.

http://www.elvstromsails.com/index.php/ ... -furlstrom

Das Segel hat im Vorliek ein Seil. Damit man es aufrollen kann und die entsprechende Vorlieksspannung erzeugen. Andere Hersteller erreichen dies durch ein Drahtseil.
Bei mir wird das Segel auf einer VA-Platte am Bugkorb angeschlagen. Besser wäre ein kleiner Rüssel. (Bspw. wie von FSA vorgestellt-> aus meiner Sicht die sauberste Lösung)

Die (verjüngte Spischoten von Liros) Schoten funktionieren super gut und können völlig ausreichend gefiert werden.
Ich habe diese fix und fertig gekauft:
http://www.regattashop24.de/Tauwerk/Lir ... :1638.html

Man kann bei Wenden oder Halsen das Segel kurz einrolllen und dann wieder rausholen. Oder man fährt das Segel alternativ fliegend. Jedenfalls kann man es Einhand gut und leicht bedienen.

Wie gesagt optimal läuft das Boot mit diesem Segel bei halben Wind. Ich halte es nicht für ein Raumwindsegel. Evtl. sieht die Sache etwas anderes aus, wenn man den Anschlagpunkt über einen Bugspriet/Rüssel weite nach vorne bringt. Mag sein. Besser ist es wenn man ein solches Segel hat und auch einen Spi.

Mit dem Spi ist man bei raumen Wind besser bedient.

Ich denke auch, dass es gar nicht so einfach ist an die richtigen Infos zu kommen. Das Forum hilft hier. Bitte berichte mal für was Du Dich entscheidest. (Bezugsquelle wäre auch interessant)
Sicher muss man auch ein wenig "Lehrgeld" einplanen...

VG Claus

[silverchregu]

Ja, das mache ich...

Preislich hier mal nur vom Gross gesprochen stehen im moment folgende Varianten zur Disposition:
Ohne explizit Mass nehmen, Rutscher, Einsegeln, Auftuchen, Lieferung, Rabatte etc.. verhandelt zu haben. Bei den einen ist schon viel drin und bei den anderen kommt vielleicht noch was dazu.
Nur um eine Nenngrösse zu erhalten und das zudem von unterschiedlichen Verarbeitern folgend eine offene Liste für mich geeigenter Varianten:

Also eigentlich Entscheidungskriterien hinsichtlich Preis/Leistung in Bezug aufs Material.
Was hier nicht enthalten ist, ist ein "Billig"-Dacron Segel. Dafür ist mir das Geld zu schade. Schliesslich habe ich zwei schneeweisse Tücher die entsprechend alt sind - aber für Kaffeefahrten völlig ausreichen. Wobei die Krängung schon früh das ruhige Kaffee trinken unterbinden.

So sind meine definierten Ziele: Mehr Höhe, weniger Krängung (später Reffen) gleichzeitig schneller und langlebig in Form und Haltbarkeit - - - - > und Americas Cup gewinnen

Dacron (Warp Drive) Triradial
kürzere Formbeständigkeit entgegen Dacron, langlebig
ca. 1500.- Euro

Contender CDX 5
Laminat, Polyester & Pentexfaser-Gelege, beidseitig
Taffetta-beschichtet, Triradial, 2 Reffreihen
(in Foren als sehr gut bezeichnet) langlebig, eher schwerer
ca 2100.- Euro

Tape Drive Silver Crosscut (die Tapes erfordern keinen Triradial-Schnitt)
Mylar-Basis, noch ohne Taffetta-Schicht glaube ich
Hier liegt der Vorteil beim geringen Gewicht.
Cooles Design (Auge segelt mit... sind fast durchsichtig)
Eventuell nur die Genua weil leichter?
ca. 2400.- Euro

Habe noch keinen Schimmer was ich nehmen werde. Jetzt wäre eine Messe gut in näherer Umgebung. Aber Hamburg und Berlin sind nicht grad vor meiner Haustür.

[Ventix]

... ich glaube man sieht beim ersten Bild deutlich dass die Segel - hier auf Kurs am Wind - im vorderen Bereich also nach dem Mast oder nach dem Vorstag fast ein Hindernis für den Wind darstellen. Sobald wir etwas mehr Höhe laufen möchten killt Genua und Gross im oberen Bereich. Die Krängung ist dadurch natürlich auch immer etwas mehr als ideal ...

Hallo Christian,

über das "Höhe laufen" der DY 25 habe ich mir auch schon öfter gedanken gemacht. Dieses hängt nach meiner Meinung neben dem Zustand/Alter der Segel auch ganz deutlich von der Trimmung der Segel ab.
Beim Groß wären ein Traveler und evtl. eine Cunningham sicher nicht schlecht.

Ganz entscheident ist aber auch die Trimmung des Vorsegels. Meines Erachtens kann der Holepunkt auf der Genuaschine für die Genua leider nicht weit genug nach achtern verschoben werden (das kann man auch ganz gut auf deinen Fotos erkennen). Damit bekommt man dann zwar das Achterliek der Genua schön stramm - das Unterlieg ist aber immer noch bauchig und damit die Genua auch. So kann man keine Höhe laufen. Die Nutzung einer Rollreffgenua wird diesen Zustand sicher nicht verbessern.

So wie ich das jetzt in Erinnerung habe, verschiebe ich den Holepunt bei Verwendung der Normalfock und viel Wind in das achterliche Drittel der Genuaschiene. Die Fockschot wird dann mit der Winsch "hart" durchgeholt. Es killen dann weder Achter- noch Unterliek und die Fock steht wie ein Brett. Die 25er macht dann auch ganz ordentlich Höhe. Probiere das mal aus.

Grüße
Ventix

[silverchregu]

Danke Ventix für deine Einschätzung. Nun, ich hoffe doch dass das Vermessen der Segel zu einem besseren Profil führt. So wie der Segelmacher meinte war dieses Segel nicht wirklich dem Schiff entsprechend. Zudem hatte es überall noch Kapazitäten. Das Gross zum Beispiel hing wirklich weit unter dem Masttop. Ebenso war die Genua ca. 50 cm unter der Möglichkeit. zum Vermessen: Es braucht nicht nur die Lieklängen. Auch vom Halspunkt zu den Genuaschienen vorne/hinten waren unter weiteren Masse die ich nehmen musste. Jetzt wird dann mit den richtigen Massen mal eine verbindliche offerte gerechnet. Dann werde ich mich entscheiden. Wo ich mich noch schwer tue: Das Tape Drive Silver ist wesentlich leichter als Contender CDX5 zumal days Tapedrive auch ohne Tafetta-Beschichtung völlig ausreichend ist. Weiss jetzt nicht ob ich nur die Genau in TapeDrive nehmen sollte und das Gross in CDX5. Dafür spricht der Preis. Dagegen spricht: 2 Lieferanten, Mehraufwand Kommunikation, allfällige Gebühren Post etc..., bei Korrekturen im schlimmsten Fall alles wieder doppelt...