Dehlya mit zulaminierten Wasserballasttank

[Segel-Horst]

Hallo,
zum Wasserbalast möchte ich noch anmerken, das hier
auch die Massenträgheit nicht zu vernachlässigen ist.
Das heißt wenn eine Böe kommt und das Boot zur Seite drückt
müssen ja zusätzlich 200 kg Wasser bewegt werden
das bremmst die Seitwertsbewegung des Schiffes.
Dies gilt nur für die Dynamick. Statisch ist es natürlich so
das bei konstanter Schräglage nur noch die Hebelgesetze
gelten und nur das Wasser oberhalb des Wasserspiegels
wirken. Wie ja schon beschrieben.
Man kann das an Hand eines Versuches demonstrieren.
Wenn man einen Einer durch Wasser zieht mal
mit Wasser gefüllt mal ohne wird man feststellen,
das ruckartige Bewegungen bei dem Gefüllten
Eimer stark gebremmst werden.
Na da kommt meine alte Leidenschaft für Physik
wieder durch, ich laß das Wasser drin.
Und den dopelten Boden find ich auch gut.

Ich hatte mal Grundberührung mit einen dicken Stein,
und ein Loch im Unterboden.
Normalerweise wäre das Boot abgesoffen
aber durch dem Wasserballasttank habe ich garnicht gemerkt das das Boot ein Loch hatte.
Erst im Herbst beim rausholen.
Hat dann die Wrede Werft für 6000 DM
repariert.
Zum Glück bin ich gut versichert.
Grüße Horst


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Allzeit gute Fahrt!

[Anonymer User]

Hallo Michael,

sorry, wenn es etwas unverständlich war.
Aufgrund der Erfahrung einiger Eigner, könnte es ja sein, dass sich die Veränderung (ohne Wasserballast) nicht dramatisch auswirkt.
Die Von "Segel-Paule" ins Spiel gebrachte Dynamik ist, was mich zur Vorsicht animiert hat.
Die Selbstrettung der Delhyas funktioniert ohne Wellen sicherlich recht ordentlich. Wenn Du aber raumschots durch eine "große" Welle aus dem Ruder läufst und einen Sonnenschuss hinlegst, liegst du quer zur Welle! Diese verursacht dann eine Krängung die nahe oder sogar über dem reduzierten Kenterpunkt liegt....
Durch den fehlenden Wasserballast rutscht der Gewichtsschwerpunkt nach oben. Dadurch verkürzt sich der mögliche Hebelarm bei Krängung. Dadurch kann sich das Schiff schon bei kleineren Krängungswinkeln nicht mehr aufrichten. (Statt 110° vielleicht nur noch 95°-105°)
Wie viel genau könntest Du aber am Steg mal testen.

Deshalb mein Hinweis es "vorsichtig" zu probieren.

@ Segel-Paule
Meiner Meinung nach wirkt das Wasser in dem Ballasttank auch unter der Wasserlinie.
Wenn ich bei deinem anschaulichen "Eimerbeispiel" bleiben darf:
Ein leerer Eimer schwimmt an der Wasseroberfläche. Er wird durch sein Gewicht nur sehr wenig unter (ins) Wasser gedrückt. Füllst Du den Eimer mit Wasser z. B. bis zur Hälfte, dann wird er Eimer etwa bis zur Hälfte eintauchen. Füllst Du ihn komplett, geht er unter
Beim Wasserballastsystem: Das Wasser ist unverrückbar im Schiff. Es hat somit einen klar definierten Einfluss auf den Gewichtsschwerpunkt (er lässt ihn nach unten "wandern". Dadurch vergrößert sich der Hebelarm. Zusätzlich erhöht sich das Gesamtgewicht (Masse) des Schiffes und dieses wirkt IMMER in seiner Gesamtheit am Hebelarm.
Deshalb denke ich, das man sehen kann, dass der Wasserballast immer wirkt...

Viele Grüße
Peter

[Anonymer User]

Zuerst einmal:
Wasser "wiegt" im Wasser einfach mal nichts. Ist einfach so.
Ausser man hat Salzwasser im Tank und fährt im Süßwasser.
Knackpunkt ist hier das spezifische Gewicht.

Daher "wirkt" der Wasserbalast auch nicht, wenn das Schiff am Steg liegt oder in optimal neutraler Lage schwimmt.
Allerding kommt er immer dann zum tragen, wenn die Schwimmlage ausgelenkt / verändert wird. Dann fängt er sofort an zu wirken.
Mit vollem Tank schwimmt das Schiff tiefer, da der Auftrieb von der Luft im Tank fehlt. Die vorhandene reelle Wasserliene am Schiff verändert sich dadurch (ein geschätzter Unterschied von vielleicht 7-8 cm) und deshalb auch die benetzte Fläche und eben auch der "Schwerpunkt".
Beim Schwerpunkt ist halt der Auftrieb des mit Luft gefüllten Balasttanks in Ansatz zu bringen.

Um beim Eimer zu bleiben:
Der Eimer wiegt immer gleich viel (nämlich sehr wenig).
Den leeren Eimer muss ich gegen seinen (von der Luft verursachten) Auftrieb runterdrücken.
Der Halb volle Eimer schwimmt (ziehmlich) genau in der Höhe des inneren Wasserspiegels (da der EImer ja sehr leicht ist).
Der volle Eimer schimmt (oder besser treibt) unter der Wasseroberfläche. Ist er extrem leicht, geht er fast nicht unter, ist es eine schwere Schlagpütz, säuft er ab.
Also ist der Vorgang des Untergehens auch nur vom Eigengewicht (oder besser vom Verhältnis der spezifischen Dichte des Eimers zur spezifischen Dichte des Wasser abhängig. Je größer also dieses Verhältnis, desto schneller säuft der Eimer ab.
Der Knackpunkt ist der Auftrieb der Luft im Tank (Eimer). Je m,ehr, desto größer der Auftrieb und desto gravierender die Auswirkung.

Jetzt kommen wir zum Kenterpunkt:
Hier ist der maßgebende Faktor die Luft, die den Auftrieb erzeugt und die den Kenterpunkt massiv verschieben kann.

[Anonymer User]

Hallo alle miteinander!

Im letzten Herbst habe ich bei meiner DY 22 Osmose feststellen müssen!
Die wurde im Herbst/Frühjahr behandelt, jetzt beim rauskranen fürs Winterlager war alles ok.
Ich habe das Boot vor 3 Jahren gebraucht gekauft und mich darauf verlassen, dass die Vorbesitzer eine ordentliche Osmosevorsorge betrieben haben. Hatten sie aber leider nicht!
Ich habe mich wegen der Ursachen aber auch mit Theo Kordt unterhalten und der hat auch den Ballasttank als Ursache für die Osmose benannt. Dehler hat damals (Bj.84) den Tank nur mit gel shield ausgestrichen, Das ist halt kein Osmoseschutz! Er hat mich darin bestätigt und ermutigt, ohne Wasser im Tank zu segeln.
Ich hab mich dann hier im Netz schlau gemacht und eigene Berechnungen angestellt. Es ist schon erstaunlich wie sich die Werte unterschiedlichster Leute ähneln. Ich habe "errechnet", dass der Kiel unten um ca. 35 kg schwerer sein müsste, um das gleiche aufrichtende Moment des Wasserballstes zu erzeugen. Meine Schlussfolgerung, bei Wind geht es eben hoch auf die Kante, sollte klappen.
Genug der Theorie, im Frühjahr einen Aludeckel gebastelt der das Wasserballastventil ersetzt, den Bowdenzug gezogen und das Löchlein schön abgedichtet (kleine Plastikscheibe mit viel Sika eingeschraubt) und los gings.
Ich kann nur sagen, hat einfach nur gut hin. Selbst bei Windstärke 7 (nur noch gerefftes Groß, Raumschots) gab es keine Probleme. Sicher das Boot ist noch ranker aber daran gewöhnt man sich. Ich habe sogar mal bei einer 4-5 "vergessen" den Kiel runterzukurbeln, war auch da kein Problem. Habe mein Versehen erst bemerkt, nachdem meine Frau beim Mittag kochen die "Knarzgeräusche" des gehbenen Kiels hörte und das Boot nach dem essen einfach nicht richtig Höhe laufen wollte! Also haben wir den "schlimmsten Fall" erlebt und nix ist passiert.
Ich kann nur sagen, bei mir kommt nie wieder Wasser in den Tank! Ich werde wohl noch Revisionsluken einbauen, damit man eine kleine Kontrolle über den Tank hat.
Also hier auf der Müritz kann man ruhig ohne Ballastwasser fahren, auch wenn die Wellen übers Vorschiff gehen. Ok, gerefft muss werden, macht man aber sowieso.

Viele Grüße von der Müritz,

Thomas!

[Uli]

Hallo Thomas,
darauf habe ich gewartet.
Nämlich, auf einen Dehlya Segler, der selbst mit leerem Wasserballasttank segelt und aus eigener Erfahrungen sagen kann, ob es gut geht oder nicht.

Gruss
Uli

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segeln ist der feuchteste und kälteste Weg, 100-Euro-Scheine in der Luft zu zerreissen,
aber auch der Schönste !!

[Anonymer User]

Hallo,
die genannten Erfahrungen sind ja am wichtigsten! Und die sind eindeutig

Für diejenigen, die etwas über die physikalischen Hintergründe lesen möchten, folgende Anmerkungen:

Zuerst einmal:
Wasser "wiegt" im Wasser einfach mal nichts. Ist einfach so.

>>Richtiger Weise geht es nicht um Gewicht (kg) sondern um Masse (kp), also letztlich um eine Kraftwirkung. Und 1Liter Wasser erzeugt 1kp (vereinfacht)<<

Daher "wirkt" der Wasserbalast auch nicht, wenn das Schiff am Steg liegt oder in optimal neutraler Lage schwimmt.

>>>Wie Du unten schreibst, bewirkt es das Eintauchen des Rumpfes um geschätzte 7-8cm, da es eine Kraft von 200kp Richtung "Erdmittelpunkt" erzeugt <<<

Allerdings kommt er immer dann zum tragen, wenn die Schwimmlage ausgelenkt / verändert wird. Dann fängt er sofort an zu wirken.
Mit vollem Tank schwimmt das Schiff tiefer, da der Auftrieb von der Luft im Tank fehlt.

>>> Fülle ich statt des Wassers 200kg Blei in den Rumpf, taucht es genauso tief ein wie mit dem Wasserballast, obwohl es jetzt mehr Luft im Rumpf hat als mit dem Wasser.
Demnach macht nicht die Luft den erkennbaren Unterschied, sondern das Ballastwasser. (Dies erscheint vielleicht als Haarspalterei, ist aber für das Verständnis entscheidend)<<<

Die vorhandene reelle Wasserliene am Schiff verändert... und eben auch der "Schwerpunkt".
Beim Schwerpunkt ist halt der Auftrieb des mit Luft gefüllten Balasttanks in Ansatz zu bringen.

>>>Wie oben beschrieben, ist nicht die Luft zu betrachten sondern das fehlende Wasser zu berücksichtigen. (Auch hier soll es keine Haarspalterei sein, sondern als Hinweis auf die relevante Größe dienen)
Selbst wenn ich 200l Luft in Luftballons in die Mastspitze binde, wird es die Stabilität nicht wirklich beeinflussen (nur zur Anschauung, also es gibt natürlich das Gewicht des Gummis der Ballons, Luftwiderstand,...)
Die 200l Luft im Ballasttank ändern nicht den Gewichtsschwerpunkt des Schiffes, sondern das nicht mehr vorhandene Wasser lässt den Schwerpunkt nach oben wandern.<<<

Der Eimer wiegt immer gleich viel (nämlich sehr wenig).

>>>Es ist auch hier nicht das Gewicht die entscheidende Komponente, sondern, welche Masse Wasser (gemeint hier, das Wasser in das der Eimer eingetaucht wird) verdrängt wird....<<<

Den leeren Eimer muss ich gegen seinen (von der Luft verursachten) Auftrieb runterdrücken.
>>>Bei einem 10L Eimer muss ich 10Kp Kraft aufbringen, um den Eimer runter zu drücken, bedingt durch das Volumen des Eimers (Bis zur 10L Marke )<<<

Der Halb volle Eimer schwimmt (ziehmlich) genau in der Höhe des inneren Wasserspiegels (da der EImer ja sehr leicht ist).
>>> Hier wird mir durch das eingefüllte Wasser 5kp "Arbeit" abgenommen. Das heißt, das eingefüllte Wasser "wirkt" mit 5 kp<<<

Der volle Eimer schimmt (oder besser treibt) unter der Wasseroberfläche. Ist er extrem leicht, geht er fast nicht unter, ist es eine schwere Schlagpütz, säuft er ab.
>>>Jetzt übernimmt das eingefüllte Wasser komplett die "Arbeit" es wirkt mit 10kp <<<

Also ist der Vorgang des Untergehens auch nur vom Eigengewicht ...abhängig.

>>>Ab hier hätte ein Plastikklumpen, der der Masse des Plastikeimers entspricht die gleiche Wirkung,....und der hat(te) keine Luft.
Ich weiß, es hört sich ein bisschen so an, wie mit dem halb leeren oder halb vollen Glas. Das ist ja auch das selbe.....<<<

Der Knackpunkt ist der Auftrieb der Luft im Tank (Eimer). Je m,ehr, desto größer der Auftrieb und desto gravierender die Auswirkung.

>>> Nimm den Eimer und fixiere 5L Wasser unverrückbar (durch einen Deckel auf dem Innenwasser) und kränge den Eimer um 20°. Wenn Du ihn loslässt, dann richtet er sich wieder auf. Nimm einen gleichen Eimer und fixiere ein 5kg Bleibarren mit seinem Gewichtsschwerpunkt genau an der gleichen Stelle wo sich der Gewichtsschwerpunkt des Wassers befindet. Kränge den Eimer wieder um 20°. Wenn Du ihn los lässt, wird er das gleiche Verhalten an den Tag legen wie der "Wassereimer".<<<

Jetzt kommen wir zum Kenterpunkt:
Hier ist der maßgebende Faktor die Luft, die den Auftrieb erzeugt und die den Kenterpunkt massiv verschieben kann.
>>> Im obigen Versuch haben beide Eimer das gleich Verhalten, obwohl sie unterschiedlich viel Luft beinhalten. Verschiebe bei beiden Eimern den Ballast nach oben und Du wirst sehen, das sich der Kenterpunkt verschoben hat.
legst Du den Bleibarren auf den Boden des Eimers, siehst Du den Vorteil des Bleiballastes gegenüber dem Wasserballast.
Als Letztes: Durch den "Abschlussdeckel im Eimer auf dem Ballastwasser und das Gewicht des Eimers wird das Ballastwasser des Eimers unter der "Wasserlinie" liegen. Kränge den Eimer?.<<<

Gruß
Peter

[Detlev]

Hallo Dehlyaner,

ich muß mal was fragen.

Kennt jemand eine Dehlya, die tatsächlich Osmose hatte bzw. Osmose hat?
Gibt es wirklich eine Dehlya, die nachweislich Osmose im Ballastwassertank hatte oder hat?

In unserem Wassersportrevier (Potsdam/Brandenburg) segeln etliche Dehlyas (auch aus der ersten Baureihe). Dehlereigner reden viel miteinander. Trotzdem ist mir kein einziger solcher Fall bekannt.

Ich denke, daß sich die Konstukteure beim Zeichnen dieses Schiffes etwas gedacht haben. Jeder gravierende Eingriff in dieses Konzept wird die ausgewogenen Segeleigenschaften dieses schönen Schiffes beeinträchtigen. Da muß man dann schon eine ganze Menge tun, um das wieder auszugleichen.

Deshalb werde ich mich mit dem Thema "Trockenlegen" des Ballastwassertanks erst dann beschäftigen, wenn mich die Umstände wirklich dazu zwingen. Derzeit sehe ich dafür keinen Grund.

Außerdem müßten wir uns dann beispielsweise auch große Sorgen um die Osmosegefahr im Kielkasten machen - oder?

Ich hoffe, ich stehe mit meinem Optiismus nicht alleine da und wünsche uns allen auch weiter viele schöne und "osmosefreie" Jahre mit unseren schönen Schiffen.

Goodewind Ahoi!

Detlev

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... der Weg ist das Ziel ...
... goodewind ahoi!

[Hansemann]

Hallo Dehlyaner,

ein interessantes Thema........
erst mal vielen Dank an alle die sich viel Mühe mit Ihren Beiträgen ( Beispiele usw. ) gegeben haben.

Ich kann alle Gedanken nachvollziehen, komme jedoch zu dem Entschluß,
dass ein gefüllter Wasserbalast besser ist als ein leerer.

Bleiben wir bei dem Beispiel Eimer.
Stell mal einen leeren Eimer auf die Wasseroberfläche. So lange die Wasseroberfläche eben ist ( und kein Wind geht ) hat der Eimer kein Problem gerade zu stehen.

Nun bring mal Wellen oder Wind ins Spiel, die kleinste Welle verursacht aufschaukelnde Bewegungen weil eben das beruhigende Gewicht / Masse fehlt. Bei einer Schiffschaukel benötigt man ja auch viel Kraft um die Masse in Bewegung zu bringen.

Zu Peters Beitrag:
Legst Du den Bleibarren auf den Boden des Eimers, siehst Du den Vorteil des Bleiballastes gegenüber dem Wasserballast.
Das ist richtig, da der Schwerpunkt sehr tief ist und die Dichte (Gewicht im Vergleich zur Masse ) sehr gering ist.

Durch den "Abschlussdeckel im Eimer auf dem Ballastwasser und das Gewicht des Eimers wird das Ballastwasser des Eimers unter der "Wasserlinie" liegen. Kränge den Eimer?.<<<

Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, dann meinst Du der Eimer wird in der schrägen Lage träger bleiben, sich also nicht so schnell aufrichten.

Hierfür denke ich ist aber alleine der ausgefahrene Kiel zuständig.
Der Wasserbalast bringt nur beruhigende Masse für die richtige Tiefe Wasserlinie / Lage. Das Ballastwasser verdrängt ja nur die gleiche Menge Wasser und zieht das Boot nicht zusätzlich nach unten wenn sich die Oberfläche vom Wasser und das Ballastwasser gleichen. Gleiche Füllmengen. ( Das machen ja die großen Tanker oder Fahrgastschiffe auch )

Für´s trailern ist der Wassertank wieder besser.

Hansmann


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[Loctite]

ich denke ,das herr van de stadt schiffsbauingineur ist und wissen sollte was er da konstruiert hat.
dehler selbst wird kaum interesse an überflüssigem gehabt haben .
somit sollte man davon ausgehn das die dehlyas durchkonstruiert sind.
laienhaften verbesserungen stehe ich eher skeptisch gegenüber .

ich würde jedoch jederzeit mit einer wasserballastlosen dehlya bei 6 Bft auf der ostsee segeln. natürlich nicht mit meiner ! und nur mit begleitboot !
auf dem weg nach bornholm oder gedser würde ich bei meinem boot auf kein gramm ballast verzichten wollen. bei 3 Bft auf meinem ententeich spielt das aber sicher keine große rolle.
mich würde auch interessieren wie sich diese wassertankosmose geäußert hat? es wird mit diesem begriff jede menge schindluder getrieben . ich wäre da sehr vorsichtig.
gruß norbert

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[Anonymer User]

Hallo Detlev,

die Osmose an meinem Schiff war so real wie Osmose nur sein kann. Kleine und größere Blasen in der Gelcoat und nach Essig riechende und schmeckende Flüssigkeit darin. Halt so wie sie im Buche steht.
Nunja woher kommt diese Osmose? Von Wasserdampfmolekülen die in der Lage sind, nicht wirklich dampfdichte GFK Schichten zu durchdringen, um dann an nicht ausgehärteten Harztröpfchen zu kondensieren. Ja und da im GFK eigentlich kein Platz für Wassermoleküle ist, diese aber wegen des osmotischen Druckes immer wieder "nachströmen", bilden sich unter der Gelcoat halt Blasen. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Gelcoat der Dehlerboote sehr gut ist, also nahezu dampfdicht sein soll, frage ichg mich wo dann das Wassermöolekül herkommen soll? Und da fällt mir eben der Wasserballasttank ein. Der ist ohne Gelcoatbeschichtung, logisch, wie soll die innen aufgebracht werden.
Herr Kordt hat es klipp und klar gesagt, Dehler hat den Tank von innen nur mit gelshield gestrichen, das was auch vo innen zB. in den Backskisten zu sehen ist. Und das Zeug ist eben nicht wirklich dampfundurchlässig.
Dampfundurchlässig ist halt nur Epoxy und draus besteht dann auch das gern genommene VC System (und wie ich denke all die anderen ).

Der Kielkasten ist natürlich eine Schwachstelle, keine Frage. Behandelt man nur das Unterwasserschiff, ist das bei unseren Schiffen nur die halbe Wahrheit. Ich habe deshalb auch meinen Kielkasten von innen mit dem VC System behandelt. Ok, aufs Aintifouling habe ich dann verzichtet, ich denke das ist nicht so schlimm.
Nur Ohne Wasser im Tank kann ich den Osmosepfad von Innen wirklich ausschließen. Was nützt die beste Sanierung, wenn die Osmose von Innen kommt?!
Na gut, vielleicht kam sie ja von Außen, aber wer will das sagen? Meine Erfahrung ist, dass es sich ohne Ballast ebensogut segeln lässt. Da die Müritz der größte rein deutsche Binnensee ist, glaube ich auch in Bezug auf die Seegängigkeit ein bischen mitreden zu können. Die Wellen sind dann und wann auch mal so 1,5 m hoch und dazu kurz und steil. Mit Motor dagegenan geht garnicht, du denkst das Vorschiff wird zerballert.

Noch eine kurze Bemerkung zur durchdachten Konstruktion unserer Schiffe. Im Großen und Ganzen kann ich dem zustimmen aber es gibt halt Details da waren Kompromisse gefragt.
Wenn der Wasserballast so eminent wichtig ist, warum hat die Dehler 22 nicht auch einen? Die Antwort ist doch kar, die Dehlya sollte mit dem Golf getrailert werden können. Da muss halt ein Hubkiel her (niedriger Schwerkunkt beim trailern) und der Wasserballast als ablassbares Gewicht ist doch auch sehr praktisch! 200 kg Blei in der Bilge wären ja auch gegangen, aber das sind immerhin etwas mehr als 3 Personen die auch noch von Golf hätten befördert werden müssen! Und Bleigewichte liegen nicht überall in den Häfen rum!
Wasser ist aber in jedem See umsonst zu haben und kann auch im See bleiben wenn ich wieder wegfahre.
Die Idee ist nicht schlecht, hat aber den Haken, dass ich nicht sehe was im Tank passiert....

Fragt mal Automechaniker was die so über einzelne Modelle denken! Autos bei denen der ganze Scheinwerfer raus muss wenn ich die Lampe wechseln muss sind doch, egal wie gut das Auto sonst ist, Schei...e!

So jetzt habe ich genug geschrieben, ich freu mich schon jetzt auf die nächste ballastlose Saison.

Viele Grüße von der Müritz!

Thomas!